Seymour Hersh: magas rangú titkosszolgálati vezetők megdöbbentek azon, hogy Biden úgy döntött, "erre a télre hidegben tartja Németországot"

Két hete a neves oknyomozó riporter, Seymour Hersh közzétett egy cikket, amelyben azt állítja, hogy az Egyesült Államok felelős az Oroszországból Németországba földgázt szállító Északi Áramlat vezeték tönkretételéért. Az állításokról a Jacobinnak beszélt.

2022 szeptember 26-án az Oroszországból Németországba tartó Északi Áramlat földgázvezeték nagyrészt megsemmisült több robbanás következtében a Balti-tengeren. Két hete a díjnyertes oknyomozó riporter, Seymour Hersh egyetlen névtelen forrásból származó információkra alapozva cikket tett közzé, amelyben azt állította, hogy a robbantásért a Biden-kormányzat és a CIA felelős.

Hersh 1970-ben Pulitzer-díjat kapott a Mỹ Lai-i mészárlás történetének feltárásában játszott szerepéért, egy olyan incidensért, amelyben amerikai katonák három-ötszáz fegyvertelen civilt öltek meg. Fabian Scheidlerrel most Hersh a Jacobin számára beszélt a legutóbbi cikkében megfogalmazott állításokról, valamint a CIA és a nemzetbiztonság befolyásáról az állam és az amerikai külpolitika életére.

FABIAN SCHEIDLER - Kérem, kezdje el részletesen ismertetni megállapításait. Mi történt pontosan a forrása szerint, kik voltak benne, és milyen indítékok álltak a háttérben?

SEYMOUR HERSH - Amit én tettem, az egyszerűen csak annyi, hogy elmagyarázom a nyilvánvalót. Ez egy olyan történet volt, amely azért könyörgött, hogy elmeséljék. 2022 szeptemberének végén nyolc bombának kellett volna felrobbannia; hat a víz alatt robbant fel Bornholm szigetének közelében a Balti-tengeren, azon a területen, ahol az meglehetősen sekély. Az Északi Áramlat I. és II. négy fővezetékéből hármat tönkretettek.

Az Északi Áramlat I. hosszú évek óta nagyon alacsony áron szállítja a gázt [Németországba]. Aztán mindkét csővezetéket felrobbantották, és a kérdés az volt, hogy miért, és ki tette. 2022 február 7-én, az ukrajnai háború előszobájában az Egyesült Államok elnöke, Joe Biden, a Fehér Házban tartott sajtótájékoztatón Olaf Scholz német kancellárral közösen azt mondta, hogy megállíthatjuk az Északi Áramlatot.

FABIAN SCHEIDLER - Joe Biden pontos megfogalmazása így hangzott: "Ha Oroszország betör, nem lesz többé Északi Áramlat II., véget vetünk neki". És amikor egy riporter megkérdezte, hogy pontosan hogyan szándékozik ezt megtenni, tekintve, hogy a projekt Németország ellenőrzése alatt áll, Biden csak annyit mondott: "Ígérem, hogy képesek leszünk rá".

SEYMOUR HERSH - Külügyminiszter-helyettese, Victoria Nuland, aki 2014-ben mélyen részt vett az általuk Majdan-forradalomnak nevezett eseményben, néhány héttel korábban hasonlóan fogalmazott.

FABIAN SCHEIDLER - Ön azt mondja, hogy a csővezeték kivezetéséről szóló döntést még korábban Biden elnök hozta meg. A történetet a kezdetektől, kronológiailag 2021 decemberétől kezdve fekteti le, amikor Jake Sullivan nemzetbiztonsági tanácsadó az ön írása szerint összehívta az újonnan alakult munkacsoportot a vezérkari főnökök, a CIA, a külügyminisztérium és a pénzügyminisztérium képviselőiből. Ön azt írja: "Sullivan azt tervezte, hogy a csoport tervet dolgoz ki a két Északi Áramlat-vezeték megsemmisítésére".

SEYMOUR HERSH - Ezt a csoportot eredetileg decemberben hívták össze, hogy tanulmányozza a problémát. Bevonták a CIA-t és így tovább; egy nagyon titkos irodában üléseztek. A Fehér Ház közvetlen szomszédságában van egy irodaház, amit Executive Office Buildingnek hívnak. Ez a föld alatt egy alagúton keresztül van összekötve a Fehér Házzal. A tetején pedig egy titkos csoport találkozóhelye van, egy külsős tanácsadói csoporté, amelyet Elnöki Hírszerzési Tanácsadó Testületnek hívnak. Ezt csak azért jelentettem, hogy a Fehér Házban dolgozó emberek tudják, hogy tudok valamit.

Az értekezletet azért hívták össze, hogy tanulmányozzák a problémát: mit tegyünk, ha Oroszország háborút indít? Ez három hónappal a háború előtt volt, 2021 karácsonya előtt. Ez egy magas szintű csoport volt; valószínűleg más neve volt, én csak "ügynökségközi csoportnak" neveztem - nem tudom a hivatalos nevét, ha volt ilyen. A CIA és a Nemzetbiztonsági Ügynökség, amely figyeli és lehallgatja a kommunikációt; a Külügyminisztérium és a Pénzügyminisztérium, amely a pénzt szállítja; és valószínűleg még néhány más csoport is részt vett benne. A vezérkari főnökök közössége is képviseltette magát.

A nagy feladatuk az volt, hogy ajánlásokat tegyenek arra vonatkozóan, hogy mit tegyenek Oroszország megállítása érdekében, olyan intézkedéseket, amelyek vagy visszafordíthatók, mint a további szankciók és a gazdasági nyomásgyakorlás, vagy visszafordíthatatlanok, kinetikus dolgok - például robbantások. Nem akarok konkrétan beszélni egy adott találkozóról sem, mert védenem kell a forrásomat. Nem tudom, hányan voltak a találkozón, érti, mire gondolok?

FABIAN SCHEIDLER - A cikkben azt írta, hogy 2022 elején a CIA munkacsoportja jelentést tett Sullivan ügynökségközi csoportjának, és azt mondták: "Megvan a módunk a csővezetékek felrobbantására".

SEYMOUR HERSH - Tényleg volt rá módjuk. Voltak ott olyan emberek, akik értettek ahhoz, amit mi Amerikában "aknaharcnak" nevezünk. Az Egyesült Államok haditengerészeténél vannak csoportok, amelyek a tengeralattjárókra mennek - van egy parancsnokság is, amelyik a nukleáris mérnöki tevékenységgel foglalkozik -, és van egy bányászparancsnokság. A föld alatti bányászat nagyon fontos, és vannak képzett bányászaink. A bányászok kiképzésének talán legfontosabb helyszíne ez a Panama City nevű kis üdülőváros a semmi közepén, Floridában. Nagyon jó embereket képezünk ki ott, és használjuk őket. A bányászok nagyon fontosak. Például a kikötőkbe való bejutás ellehetetlenülhet, felrobbanthatnak dolgokat az útjukban. Ha nem tetszik nekünk egy bizonyos ország víz alatti olajvezetéke, akkor azokat is felrobbanthatjuk. Nem mindig jó dolgokat tesznek, de nagyon titokzatosak. A Fehér Házban lévő csoport számára egyértelmű volt, hogy felrobbanthatják a csővezetékeket. Van egy C-4 nevű robbanóanyag, ami hihetetlenül erős, pusztító, különösen, az általuk használt mennyiségben. Távolról irányíthatják és működtethetik víz alatti szonár eszközökkel. Ezek nagyon alacsony frekvenciájú jeleket küldenek.

Tehát lehetséges volt, és ezt január elejére közölték a Fehér Házzal, mert két vagy három héttel később Victoria Nuland külügyminiszter-helyettes azt mondta, hogy meg tudjuk csinálni. Azt hiszem, ez január 20-án volt. És aztán az elnök is, Olaf Scholz előtt, február 7-én azt mondta, hogy meg tudjuk csinálni. Scholz nem mondott semmi konkrétumot; homályos volt.

De egy kérdés, amit Scholznak tennék fel, ha lenne egy parlamenti meghallgatásom, a következő: Biden elnök úr beszélt önnek erről? Elmondta önnek akkoriban, hogy miért volt olyan biztos benne, hogy fel tudja robbantani?

Még nem volt tervük, de tudták, hogy képesek vagyunk rá.

FABIAN SCHEIDLER - Milyen szerepet játszott Norvégia a műveletben?

SEYMOUR HERSH - Nos, Norvégia egy nagyszerű tengerésznemzet, és rengeteg föld alatti energiájuk van. Emellett nagyon igyekeznek növelni a Nyugat-Európának és Németországnak eladható földgáz mennyiségét. És ezt meg is tették, növelték az exportjukat. Tehát gazdasági okokból miért ne csatlakoznának az Egyesült Államokhoz? Oroszországgal szembeni ellenszenvük is megmaradt.

FABIAN SCHEIDLER - A cikkében azt írja, hogy a titkosszolgálat és a norvég haditengerészet is részt vett a munkában, és azt mondja, hogy Svédországot és Dániát mintegy tájékoztatták, de nem mondtak el mindent.

SEYMOUR HERSH - Úgy fogalmaztak nekem: ha nem mondták el nekik, akkor nem is kellett volna elmondani. Más szavakkal, azt csináltad, amit csináltál, és ők tudták, hogy mit csinálsz, és megértették, hogy mi folyik itt, de talán soha senki nem mondott igent. Nagyon sokat dolgoztam ezen a kérdésen azokkal az emberekkel, akikkel beszéltem. A lényeg az, hogy a küldetés végrehajtásához a norvégoknak meg kellett találniuk a megfelelő helyet. A búvárok, akiket Panama Cityben képeztek ki, nehéz búvárpalack nélkül tudtak háromszáz láb mélyre menni a víz alá, csak oxigén, nitrogén és hélium keverékével. A norvégok találtak nekik egy helyet Bornholm szigeténél a Balti-tengeren, amely csak 260 láb mély volt, így tudtak ott dolgozni. Lassan kellett volna visszatérniük. Volt egy dekompressziós kamra, és a norvég tengeralattjáróvadászt használtak. A négy csővezetékhez csak két búvár kellett.

Az egyik probléma az volt, hogy hogyan kezeljék azokat az embereket, akik a Balti-tengert figyelik. Nagyon alaposan megfigyelik, és rengeteg nyíltan elérhető információ van, ezért mi, amerikaiak gondoskodtunk erről; három vagy négy különböző ember volt erre. És amit ezután tettek, az nagyon egyszerű. Huszonegy éve minden nyáron a haditengerészetünk Hatodik Flottája, amely a Földközi- és a Balti-tenger felett is ellenőrzést gyakorol, a NATO haditengerészeteinek gyakorlatot tart a Balti-tengeren (BALTOPS). És mi egy haditengerészeti hordozót vagy nagy hajókat hozunk oda. Ez egy nagyon nyílt dolog volt. Az oroszok biztosan tudtak róla. Mi amerikaiak is reklámoztuk. És a balti-tengeri NATO-műveletnek a történelemben először volt új programja. Tíz vagy tizenkét napon keresztül aknák ledobását és aknakeresést gyakoroltak volna.

Több nemzet küldött ki bányászcsapatokat, és az egyik csoport ledobta az aknát, majd egy másik bányászcsapat az adott országból vadászni ment és felrobbantotta azt. Tehát volt egy időszak, amikor aknák robbantak fel a térségben, és ez idő alatt a norvégok mélytengeri búvárokat tudtak visszaemelni a hajóikra. A két csővezeték körülbelül egy mérföldre fut egymástól; egy kicsit a föld alatt vannak, de nem nehéz hozzájuk eljutni, és ezt gyakorolták. A bombák elhelyezése nem tartott tovább néhány óránál.

FABIAN SCHEIDLER - Tehát ez 2022 júniusában volt?

SEYMOUR HERSH - Igen, körülbelül júniusban tíz napja csinálták, és a gyakorlat végén, de az utolsó pillanatban a Fehér Ház ideges lett. Az elnök azt mondta, hogy tart attól, hogy véghezvigye. Meggondolta magát, és azt a parancsot adta nekik, hogy bármikor jogot akar arra, hogy a bombákat bármikor fel lehessen robbantani távolról. Ezt egy hagyományos szonárral lehet megtenni, ami egy Raytheon gyártmány. Átrepülsz és ledobsz egy hengert. Ez egy alacsony frekvenciájú jelet küld - leírható úgy, mint egy fuvola hangja, különböző frekvenciákat lehet vele létrehozni. De az volt az aggodalom, hogy az egyik bomba, ha túl sokáig marad a vízben, nem fog működni, és kettő nem is működött - a négy csővezetékből végül csak hármat robbantottak fel. Szóval pánik volt a csoporton belül, hogy megtalálják a megfelelő eszközt, és valójában más hírszerző ügynökségekhez kellett fordulnunk, amiről nem írtam.

Nem gondolom, hogy Blinken és néhányan mások az adminisztrációból mélyebb gondolkodók lennének.

FABIAN SCHEIDLER - És akkor mi történt? Elhelyezték, megtalálták a módját annak, hogy távolról irányítsák...

SEYMOUR HERSH - Akkor Joe Biden úgy döntött, hogy nem robbantja fel őket. Ez június elején volt, öt hónappal a háború után, de aztán szeptemberben úgy döntött, hogy mégis megteszi. Mondok én nektek valamit. Az operatív emberek, azok az emberek, akik az Egyesült Államok számára a kinetikus dolgokkal foglalkoznak, azt teszik, amit az elnök mond, és kezdetben úgy gondolták, hogy ez [a robbanóanyag elhelyezése] egy hasznos fegyver, amit a tárgyalások során felhasználhat.

De egy bizonyos ponton, amikor az oroszok bevonultak, majd amikor a művelet befejeződött, ez a terv egyre inkább ellenszenvessé vált azok számára, akik ezt csinálták. Ezek jól képzett emberek; a titkos hírszerző ügynökségek legmagasabb szintjén dolgoznak. Ők fordultak a projekt ellen. Úgy gondolták, hogy ez egy őrült dolog. És egy héten belül, vagy három-négy nappal a bombázás után, miután megtették, amit parancsba adtak nekik, rengeteg harag és ellenségeskedés támadt. Ez nyilvánvalóan tükröződik abban, hogy ennyi mindent megtudtam róla.

És mondok még valamit. Azok az emberek Amerikában és Európában, akik csővezetékeket építenek, tudják, mi történt. Mondok nektek valami fontosat. Azok az emberek, akiknek csővezetékeket építő cégeik vannak, ismerik a történetet. Én nem tőlük hallottam a történetet, de gyorsan szembesültem azzal, hogy ők tudják.

FABIAN SCHEIDLER - Térjünk vissza a tavaly júniusi helyzethez. Joe Biden elnök úgy döntött, hogy nem teszi meg közvetlenül júniusban, és végül elhalasztotta. Akkor miért tették meg szeptemberben?

SEYMOUR HERSH - A külügyminiszter, Anthony Blinken néhány nappal a csővezeték felrobbantása után, egy sajtótájékoztatón azt mondta, hogy jelentős gazdasági és ezzel szinte katonai erőt vettek el Vlagyimir Putyintól. Azt mondta, hogy ez egy óriási lehetőség volt, mivel Oroszország nem tudja többé fegyverként használni a csővezetékeket - vagyis nem tudja Nyugat-Európát arra kényszeríteni, hogy ne támogassa az Egyesült Államokat a háborúban. Mert félő volt, hogy Nyugat-Európa már nem fog belemenni a háborúba. Szerintem azért döntöttek akkor így, mert a háború nem ment jól a Nyugatnak, és féltek a tél közeledtével. Az Északi Áramlat II-t korábban Németország szankciókkal sújtotta, és az Egyesült Államok attól tartott, hogy Németország feloldja a szankciókat a hideg tél miatt.

FABIAN SCHEIDLER - Ön szerint mik voltak az indítékok, ha a színfalak mögé néz? Az amerikai kormány több okból is ellenezte a vezetéket. Egyesek szerint azért ellenezték, mert gyengíteni akarták Oroszországot, gyengíteni akarták az Oroszország és Nyugat-Európa, különösen Németország közötti kapcsolatokat. De talán azért is, hogy gyengítsék a német gazdaságot, amely végül is az amerikai gazdaság versenytársa. A magas gázárak miatt a vállalkozások elkezdtek az Egyesült Államokba költözni. Ön szerint mi lehet az amerikai kormány indítéka, ha felrobbantják a gázvezetéket?

SEYMOUR HERSH - Nem hiszem, hogy ezt jól átgondolták. Tudom, hogy ez furcsán hangzik. Nem hiszem, hogy Blinken és néhányan mások a kormányól mélyen gondolkodó emberek lennének. Az amerikai gazdaságban bizonyára vannak olyan emberek, akiknek tetszik az ötlet, hogy versenyképesebbek legyünk. Az LNG-t, a cseppfolyósított gázt rendkívül nagy haszonnal adjuk el; sok pénzt keresünk rajta. Biztos vagyok benne, hogy voltak olyanok, akik azt gondolták, hogy fiam, ez hosszú távon fellendíti az amerikai gazdaságot.

De abban a Fehér Házban azt hiszem, ahol a rögeszméjük mindig az újraválasztás volt, egyszerűen meg akarták nyerni a háborút, győzelmet akartak aratni, azt akarták, hogy Ukrajna valahogy varázsütésre győzzön.

Lehetnek olyanok, akik úgy gondolják, hogy talán jobb lesz a mi gazdaságunknak, ha a német gazdaság gyenge, de ez őrült gondolkodás. Alapvetően azt gondolom, hogy mélyen beleharaptunk valamibe, ami nem fog működni. A háború nem fog jól végződni ennek a kormánynak.

FABIAN SCHEIDLER - Ön szerint hogyan érhet véget ez a háború?

SEYMOUR HERSH - Nem számít, hogy én mit gondolok. Azt tudom, hogy ez a háború semmiképpen sem fog úgy végződni, ahogyan mi szeretnénk, és nem tudom, hogy mit fogunk tenni, ahogyan tovább haladunk a sorban. Megrémít, ha az elnök hajlandó lenne erre.

És azok az emberek, akik ezt a küldetést végezték, úgy vélték, hogy az elnök felismerte, hogy mit tesz a német emberekkel, hogy megbünteti őket egy olyan háborúért, amely nem megy jól. És hosszú távon ez nemcsak az elnöki hírnevének, hanem politikailag is nagyon káros lesz. Ez megbélyegzi Amerikát.

A CIA-nál köztudott, hogy ők a koronának dolgoznak, nem az alkotmánynak.

Tehát egy olyan Fehér Házzal van dolgunk, amely úgy gondolta, hogy vesztésre áll: Németország és Nyugat-Európa talán nem ad többé fegyvert, amit mi akarunk, és a német kancellár visszakapcsolhatja a csővezetéket - ez mindig is félelem volt. Sok kérdést tennék fel Scholz kancellárnak. Megkérdezném tőle, hogy mit tudott meg februárban, amikor az elnökkel volt. A művelet nagy titok volt, és az elnöknek senkinek sem szabadott volna beszélnie erről a képességről. De ő mégis beszélt. Olyan dolgokat mond, amiket nem akart.

FABIAN SCHEIDLER - Az ön történetéről a nyugati média visszafogottan és kritikusan számolt be. Néhányan támadták a hírnevét, vagy azt mondták, hogy csak egy névtelen forrása van, és az nem megbízható.

SEYMOUR HERSH - Hogyan is beszélhetnék forrásról? Sok történetet írtam már meg nem nevezett források alapján. Ha megneveznék valakit, kirúgnák, vagy ami még rosszabb, börtönbe kerülne. A törvény nagyon szigorú. Soha senkit nem buktattam le, és természetesen, amikor írok, azt mondom, ahogy ebben a cikkben is tettem, hogy forrás és pont. És az évek során az általam írt történeteket mindig elfogadták. Ehhez a történethez ugyanolyan kaliberű, képzett tényellenőrzőket alkalmaztam, mint akik a New Yorker magazinnál dolgoztak velem. Természetesen sokféleképpen lehet ellenőrizni a nekem elmondott homályos információkat.

És tudja, az engem ért személyes támadás nem vezet a lényegre. A lényeg az, hogy Biden úgy döntött, hogy ezen a télen Németországot inkább a hidegben tartja. Az Egyesült Államok elnöke inkább szeretné, ha Németország inkább fázna [az energiahiány miatt], minthogy Németország esetleg ne támogassa az ukrajnai háborúban, és ez számomra pusztító dolog erre a Fehér Házra nézve. Számomra, és azt hiszem, a misszióban részt vevő emberek számára is megdöbbentő volt.

FABIAN SCHEIDLER - A lényeg az is, hogy ez nemcsak Oroszország, hanem a nyugati szövetségesek, különösen Németország elleni háborús cselekményként is felfogható.

SEYMOUR HERSH - Fogalmazzunk egyszerűen. Elmondhatom, hogy az akcióban részt vevő emberek úgy látták, hogy az elnök rövid távú politikai céljai érdekében Németország hidegen tartását választotta, és ez elborzasztotta őket. Olyan amerikai emberekről beszélek, akik rendkívül lojálisak az Egyesült Államokhoz. A CIA-nál úgy tudják, hogy - ahogyan a cikkemben fogalmaztam - a koronának dolgoznak, nem az alkotmánynak.

A CIA egyetlen erénye, hogy egy elnök, aki nem tudja keresztülvinni a programját a Kongresszuson, és senki sem hallgat rá, sétálhat a Fehér Ház rózsakertjének hátsó udvarán a CIA igazgatójával, és nyolcezer mérfölddel arrébb valakinek baja eshet.

Mindig is ez volt a CIA önigazoló érve, amivel nekem problémáim vannak. De még ez a közösség is megdöbbentőnek tartja, hogy Európát hidegen tartsák egy olyan háború támogatására, amelyet nem fognak megnyerni. És ez számomra förtelmes.

FABIAN SCHEIDLER - Ön azt mondta a cikkében, hogy a támadás tervezéséről nem számoltak be a Kongresszusnak, ahogyan az más titkos műveletek esetében szükséges.

SEYMOUR HERSH - A hadseregen belül sem jelentették sok helyen. Voltak olyan emberek más intézményekben, akiknek tudniuk kellett volna, de nem tájékoztatták őket. A művelet nagyon titkos volt.

FABIAN SCHEIDLER - Az ön cikkét kritikával illették azok az emberek, akik a Balti-tenger térségében lévő hajókra és repülőgépekre vonatkozó nyílt forrású hírszerzési adatok (OSINT) értékelésével foglalkoznak, mondván, hogy egyetlen norvég repülőgépet sem észleltek közvetlenül a szeptember 26-i vagy az azt megelőző napokban történt robbanások helyszínén.

SEYMOUR HERSH - Minden komoly titkos művelet figyelembe veszi az OSINT-et, és ezért ekörül dolgoznak. Mint mondtam, voltak olyan emberek a misszióban, akik gondoskodtak erről a kérdésről.

FABIAN SCHEIDLER - Milyen szerepet játszik önnek a bátorság a szakmájában?

SEYMOUR HERSH - Mi a bátorság abban, hogy elmondod az igazságot? A mi dolgunk nem az, hogy féljünk. És néha csúnya dolgok történnek. Voltak olyan időszakok az életemben, amikor... jobb nem beszélni róla. A fenyegetések nem a hozzám hasonló embereket érik, hanem a hozzám hasonló emberek gyermekeit. Voltak szörnyű dolgok. De ne aggódjunk emiatt - nem lehet. Csak azt kell tennünk, amit teszünk.