Emmanuel Todd: a Nyugat elvesztette a háborút Ukrajnában, az oroszokkal szembeni gazdasági háború Európának fáj

Emmanuel Todd: "Németország fogja eldönteni, hogy visszatér-e a béke Ukrajnába" - fogalmazott a Berliner Zeitungnak a híres történész.

A francia társadalomtudós szerint a Nyugat már elvesztette a háborút Ukrajnában. Németországnak most el kell szakadnia Amerikától, és békét kell kötnie Oroszországgal.

Emmanuel Todd Franciaország egyik legismertebb történésze. Elméleteivel ismételten nagy feltűnést kelt. 1976-ban megjósolta a Szovjetunió összeomlását, és ezzel híressé vált. Todd ma a Nyugatot látja a végállomáson.

Ez különösen az ukrajnai háborúban mutatkozik meg - magyarázza a Berliner Zeitungnak adott interjújában. A Nyugat túl sokáig démonizálta Putyint, és figyelmen kívül hagyta, hogy Oroszország stabilizálódott. Todd meggyőződése, hogy a Nyugat nem engedheti meg magának, hogy konfrontációs pályára álljon Kínával szemben.

Todd úr, Németországban sokan aggódnak Franciaország miatt, ahol 2027-ben a jobboldali Rassemblement National színeiben Marine Le Pen lehet az elnök. Ön is osztja ezt az aggodalmat?

Nem, mert én már régóta komédiának tartom a franciaországi választásokat. Az ország már nem igazán szuverén, mert már nem dönthet a monetáris politikájáról vagy a kereskedelempolitikájáról.

Emmanuel Todd Franciaország egyik legismertebb történésze és antropológusa.

A párizsi Sciences Po egyetemen tanult, majd a Cambridge-i Egyetemen doktorált. Ezt követően a párizsi Institut national d'études démographiques (INED) intézetben végzett kutatásokat a demográfia, a családszerkezet, a vallás és az oktatás kérdéseiről. Legutóbbi könyve "A Nyugat bukása" címmel októberben jelenik meg német fordításban a Westend Verlag kiadónál.

Mit ért ez alatt?

Nos, az uniós szerződések miatt. Az olyan döntő kérdésekről, mint a monetáris vagy a kereskedelempolitika, Brüsszelben döntenek, és a francia kormánynak ebbe nincs beleszólása. Ezért a franciaországi választások, mint mondtam, komédia. Megvolt a Sarkozy-komédia: egy hisztérikus ember, aki állandóan a feleségéről beszélt, és "rendbe akarta tenni" a külvárosokat. Aztán a franciáknak elegük lett ebből, és jött Hollande, aki azt mondta, hogy az ő ellensége a pénzügyi világ, és hogy ő csak egy normális fickó. Most itt van Macron, aki azt mondja: "Fiatal vagyok, szeretem a bankokat, és ti mind hülyék vagytok". A gyakorlatban azonban semmi sem változott, a francia politikát továbbra is Brüsszel pénzügyi kényszerei határozzák meg.

Az EU monetáris politikája azonban a koronavírusjárvány, valamint a gazdasági és energiaválság óta megváltozott.

Ez igaz. Az eurót azért találták ki, hogy a franciákból németek legyenek. A múltban, ha Franciaországnak túl nagy volt a kereskedelmi deficitje, a frank összeomlott, és Párizsnak meg kellett küzdenie a problémával.

Ma Franciaország kereskedelmi hiánya hatalmas, és ez senkit sem érdekel.

Ez az Európán belüli geopolitikának is köszönhető: Németország megengedi a franciáknak, hogy eladósodjanak, azaz olyasmit tegyenek, amit az olaszok vagy a görögök nem tehetnek meg. Ez azért van így, mert Németország számára különösen fontos, hogy Franciaország nyugodt maradjon az európai stabilitás érdekében.

És ez működik?

Nem igazán, mert Franciaország gazdasága óriási mértékben gyengül. Az ország elszegényedése az első oka Le Pen sikerének is. Mindig azt mondják, hogy Németország Európa beteg embere, de valójában Franciaország az.

Ennek ellenére Macron nagyon magabiztos a nemzetközi színtéren, különösen az ukrajnai háború kapcsán. Hogyan fér ez össze?

Macron összes szava nem igazán fontos. De a történet iróniája az, hogy minél rosszabbul megy Franciaországnak, annál fontosabbá válik az ukrajnai háborúban. Mert mi, a Nyugat, közvetlen háborúban állunk Oroszországgal, elsősorban gazdasági háborúban. De ez Európának jobban fáj, mint Oroszországnak - és ha egy olyan országot, mint Franciaország, tönkretesznek, akkor nem mehetünk ebben a formában tovább.

A német gazdaság is érzi a szankciós politika következményeit.

Így van, számomra Németország is az ukrajnai háború egyik kulcsszereplője. A 2000-es évek elején volt egy közeledés egyrészt Európa és Németország, másrészt Oroszország között.

Az a tény, hogy Schröder, Putyin és Chirac közös frontot alkotott az iraki háború ellen, riasztotta az amerikaiakat.

Attól tartottak, hogy a világ egyik legnagyobb ipari hatalma, Németország, összefog a világ egyik legnagyobb energiahatalmával, Oroszországgal, és bizonyos mértékig kiszorítja Amerikát Európából.

Washington szempontjából ezért Németországot el kellett választani Oroszországtól. Az oroszok nyomásgyakorlásával az ukrajnai beavatkozásra végül ezt sikerült elérni. Az Északi Áramlat vezetékek felrobbantása a hab a tortán.

Nem túlzás azt állítani, hogy az oroszokra nyomást gyakoroltak az ukrajnai beavatkozás megindítására? Ez Putyin propagandájának hangzik.

Az ukrajnai háború története bonyolult, és amikor azt mondom, hogy Oroszországot belekényszerítették, nem ítélkezem. Történészként megnézem a tényeket, és levonom a következtetéseimet.

2022 februárja előtt a NATO keleti irányba történő terjeszkedése zajlott. Aztán a Majdan kapcsán az amerikaiak közvetlenül beavatkoztak Ukrajnában. Az ukrán nacionalisták és az amerikai politikai osztály egy része egymás ruszofóbiáját táplálták, és ezzel egy részben irracionális dinamikát indítottak el.

Végül olyan helyzet alakult ki, hogy a NATO de facto elkezdte felfegyverezni az ukrán hadsereget egészen az orosz határig. Az oroszok bejelentették, hogy nem tűrik el a NATO-ba integrált Ukrajnát. Figyelmeztettek, hogy egy ilyen esetben beavatkoznak.

Ön néhány hónappal ezelőtt nagy port kavart, amikor azt mondta, hogy Ukrajna már elvesztette a háborút. Itt is azzal vádolhatták, hogy közel áll Putyinhoz.

Ezt is visszautasítom.

Amikor azt mondom, hogy Ukrajna már elvesztette a háborút, csak azt fejezem ki, amit a Pentagon vagy a francia vezérkar gondol.

Tehát lesznek területi engedmények Putyinnak?

Igen, szerintem az oroszok egy kicsit több területet fognak elfoglalni.

A probléma tehát az, hogy olyan helyzetben vagyunk, amikor a Nyugat tudja, hogy elvesztette a háborút, de mégsem kötnek békét.

Miért nem?

Az oroszok elvesztették a bizalmukat a Nyugat iránt. Megvetik az európai vezetőket, akiket az USA egyszerű strómanjainak tekintenek. Ezért nem érdekeltek abban, hogy tárgyaljanak az európaiakkal. Másrészt az amerikaiakat - és szerintem igazuk van - teljesen instabilnak és megbízhatatlannak tartják. Az oroszok tehát már nem érdekeltek abban, hogy szerződést írjanak alá az amerikaiakkal. Az oroszok számára a háború vége csak az lehet, hogy olyan katonai helyzetet érjenek el, amelyben a nyereségük biztosított és a biztonságuk a jövőre nézve garantált. Szerintem arra is várnak, hogy a kijevi rezsim összeomoljon, és remélik, hogy a helyére egy baráti kormány kerül.

Nem fenyegető ez a helyzet Európa számára?

Nyugaton mindenki tudja, hogy Oroszországnak sem akarata, sem eszközei nincsenek Európa lerohanására. Az utolsó dolog, amit az oroszok akarnak, hogy ismét Lengyelországot kelljen igazgatniuk.

Tehát az európaiak elfogadhatnák a békét Ukrajnában, ez lenne az érdekük. De ez katasztrofális lenne az amerikaiak számára. Ha az oroszok elérnék a céljaikat Ukrajnában, akkor Amerika a világ szemében egy egyenrangú hatalomtól szenvedne vereséget. És ez nagy valószínűséggel az egész amerikai világrendszer összeomlásához vezetne.

Vajon az európaiak, ha érdekükben áll, végül elszakadnak az amerikaiaktól és békét kötnek Ukrajnában?

Valójában nem az európaiakról van szó, hanem Németországról, az egyetlen európai országról, amely igazán számít az amerikaiaknak. Brzeziński, Jimmy Carter amerikai elnök volt biztonsági tanácsadója ezt nagyon jól elmagyarázza. Az USA eredetileg nem akart birodalmat építeni, de belerángatták a második világháborúba. Végül Japán és Németország iparosodott hatalmaival kellett megküzdeniük, amelyek ma az amerikai uralmi rendszer pillérei.

Kérdés tehát, hogy Németország elszakad-e az amerikaiaktól, és kiáll-e a béke mellett Ukrajnában. Németország fogja eldönteni, hogy folytatódik-e a végtelen háború, vagy visszatér a béke. Ebben az értelemben Németországnak eleget kell tennie európai vezető hatalomként viselt felelősségének. Mindannyian Európában arra várunk, hogy Berlin véget vessen a háborúnak.

A legújabb könyved címe "A Nyugat bukása". Ezt tapasztaljuk jelenleg Ukrajnában?

Amikor a Nyugat bukásáról beszélek, nem Oroszország győzelmére gondolok. Számomra Oroszország egyszerűen stabil és abban a helyzetben van, hogy meghódítsa Ukrajna egy darabját.

Az elmúlt években annyi időt töltöttek Nyugaton azzal, hogy Putyint szörnyetegnek bélyegezték, hogy Oroszország talpraállását figyelmen kívül hagyták. A Nyugat hanyatlásának valódi dinamikája azonban egy belső szétesés, amelynek középpontjában Amerika áll.

1976-ban ön a csecsemőhalandóság alapján megjósolta a Szovjetunió végét. Ezúttal milyen szempontok alapján látja a Nyugat hanyatlásának előhírnökét?

Először is szeretném megemlíteni, hogy a csecsemőhalandóság ma Oroszországban alacsonyabb, mint az USA-ban, ami rendkívüli. A Nyugat hanyatlását azonban több szinten és mélységében látom.

Elsősorban, ha nem a szolgáltatási szektor által felfújt GDP-t nézzük, hanem a Nyugat valós ipari és mezőgazdasági termelését, akkor óriási gyengeséget látunk.

Még riasztóbbak a visszaesések az oktatási ágazatban, különösen az USA-ban. Az ottani oktatás színvonala 1965 óta csökken, a tanulók száma stagnál, és a tesztek azt mutatják, hogy az intelligenciahányados csökken.

Az amerikaiak ma már gyakran nem mérnököket, hanem ügyvédeket és tőzsdeügynököket képeznek.

A könyvemhez megnéztem a számokat, és azt találtam, hogy Oroszország, ahol a lakosságarányosan kevesebb mint feleannyi ember él, több mérnököt képez, mint az USA. Az amerikaiak a külföldről érkező mérnökökre vannak utalva. Ezek többnyire Kínából vagy Indiából, azaz a rivális országokból érkeznek, ami az USA számára nagyon törékennyé teszi a helyzetet.

Mi az oka a nyugati társadalmak hanyatlásának?

A kapitalizmus neoliberális pénzügyi kapitalizmussá fejlődése nihilista impulzusokra vezethető vissza.

Egy bizonyos ponton teljesen irracionális, hogy az emberek hatalmas pénzmennyiségeket akarnak felhalmozni csak a pénz kedvéért. De mindenekelőtt a neoliberalizmus a gyakorlatban tönkretette a gazdaságot és a társadalmat. Thatcher maga mondta, hogy nincs olyan, hogy társadalom, ami egy nihilista kijelentés.

A külpolitikában ez a hozzáállás a háborút előnyben részesíti a békével szemben.

Vajon ez a hanyatlás fogja-e a Nyugatot a Kínával való következő konfliktusba vezetni?

Az emberek folyton ezt mondogatják. De nem hiszem, hogy az USA az ukrajnai háború elvesztése után konfliktusba keveredik Kínával. Egyszerűen nincsenek meg az eszközeik. Egy háború Kína és az USA között a Dél-kínai-tengeren órák alatt véget érne; a kínaiaknak nem okozna gondot elsüllyeszteni az amerikai repülőgép-hordozókat hiperszonikus rakétákkal.

Tehát Kína fogja felváltani az USA-t, mint világhatalom?

Nem, ezt én sem hiszem. A kínaiaknak komoly problémáik vannak, különösen a demográfiájuk katasztrofális, és ezzel meg kell küzdeniük. Nem tudom, el tudja-e képzelni, milyen az, amikor egy 1,4 milliárd fős munkaerő csökken. Németországban a demográfiai problémát egy hatékony bevándorlási politikával oldották meg. De egy több mint egymilliárd fős népességnél egy ilyen problémát nem lehet egyszerűen bevándorlással megoldani. Kína nem tudja bekebelezni egész Afrikát.

A jövő tehát egy különböző pólusokból álló világ lesz, amely nem engedheti meg magának többé a háborút.